Portal Województwa Lubuskiego

W ocenie marszałek województwa lubuskiego Elżbiety Anny Polak zorganizowanie takiego spotkania było niezbędne, ponieważ zjawisko dezinformacji jest powszechne: – Bardzo dziękuję za państwa obecność. Bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać na ten temat. Ta debata już od dłuższego czasu – osobiście to bardzo mocno czułam – jest nam wszystkim bardzo potrzebna. Potrzebna dlatego, że prawda sama się nie obroni, o prawdę trzeba walczyć. Trzeba mówić o tym, że dezinformacja, hejt, agresja, nienawiść, niszczy fundamenty demokracji. Mamy przecież Konstytucję. Powinniśmy przestrzegać Konstytucji, powinniśmy przestrzegać prawa do wolności słowa – mówiła marszałek podczas debaty w Sali Kolumnowej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubuskiego.

– Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim walka z dezinformacją. Zależy nam na pojednaniu społeczeństwa – dodała Elżbieta Anna Polak, przytaczając słowa pierwszego premiera Polski po 1989 r., Tadeusza Mazowieckiego: „Możemy się spierać, możemy się różnić, ale nie wolno nam się nienawidzić”. - Jest szansa na pojednanie, jest szansa na dobry język. Musimy dobrze to wykorzystać. Powinniśmy porozmawiać, jak wygląda naprawdę dezinformacja i dlaczego powinniśmy się jej przeciwstawić. Mamy bardzo dużo przykładów – ja osobiście niestety doświadczam każdego dnia hejtu i agresji – powiedziała marszałek, a następnie zaprezentowany został materiał z "Wiadomości" TVP. 

– Jest tam pokazana moja wypowiedź we Frankfurcie podczas debaty. Zostały podłożone słowa lektora, a ja mówiłam w języku polskim, nie było potrzeby wykorzystania lektora. Wystarczyło puścić moją wypowiedź. Zmanipulowano i zrobioną taką wersję, która pasowała wydawcy. Ja mówiłam, że potrzeba większej presji na Komisję Europejską, żeby w czasie upałów nie wpuszczać ścieków przemysłowych do Odry. Przekazano zupełnie inne tłumaczenie. W sprawie rtęci podczas oficjalnego spotkania otrzymałam informację o tym, że jest jej wysokie stężenie. Potem w raporcie rząd Polski to potwierdził, że poziom rtęci był przekroczony. Zrobiono z tego fake newsa, dlatego że w Szczecinie na konferencji międzynarodowej tłumacz, zamiast zapytać ministra Vogla o rtęć, pytał go, czy powiedział marszałek, że w Odrze jest tak żrąca woda, że parzy ręce. Minister odpowiedział zgodnie z prawdą, że nigdy na ten temat nie rozmawiał z panią marszałek. Zrobiono z tego "kulę" do zabijania marszałek Polak, bo słowo zabija. Minister Vogel to zdementował, że nie o to go pytano, że rozmawiał z marszałek Polak. Ale w ramach dezinformacji powtarzano tego samego fake newsa, które trolle cały czas wpisują mi w komentarzach w mediach społecznościowych. Dzisiaj też była na ten temat dosyć zaczepna dyskusja na briefingu prasowym. Dziś w dalszym ciągu dziennikarz pyta mnie, jak pani mogła tak kłamać. Dlatego trzeba mówić o prawdzie, trzeba pokazywać przykłady – skomentowała sprawę marszałek.

Dezinformacja – w czym leży problem?

– Dziś, kiedy jest wolność prasy i łatwość umieszczania informacji, jest trudność ich weryfikacji. To na politykach, dziennikarzach, naukowcach, leży obowiązek oddzielenia prawdziwych informacji od nieprawdziwych – stwierdził prof. Marek Chmaj, prawnik i konstytucjonalista.

Prof. Chmaj mówił też o trudnościach związanych z dochodzeniem na drodze sądowej swoich praw, które zostały złamane przez dezinformację: – Spory trwają bardzo długo, czasem ponad rok i opinia publiczna zapomina, o czym był spór. Bardzo często prawomocny wyrok nie jest wykonywany przez osobę zobowiązaną, nie dochodzi do przeprosin i sprostowań. Telewizja publiczna i redaktor naczelny dopuszczają się dezinformacji. Problem polega na tym, że mieszka on w miejscu innym niż adres zameldowania i nie docierają tam pisma sądowe. Występowanie na drogę sądową jest niezwykle trudne. Można ustanowić kuratora, ale nie o to chodzi. Oddzielenie informacji od dezinformacji jest niezwykle ważne.  

– Granice wolności słowa to uczciwość, rzetelność dziennikarska. To przyzwoitość, nasza wolność i wolność przekazywania informacji jest ograniczona wolnością innych ludzi. Każdemu zdarza się popełnić błąd. To jest ludzkie. Od tego trzeba rozróżnić dezinformację, które jest celowym działaniem – dodał prawnik.  

Wolność słowa ma swoje granice

Na pytanie o granicę między pojęciem rzetelności i obiektywizmu a pojęciem wolności słowa odpowiedział prof. Adam Bodnar, prawnik i były Rzecznik Praw Obywatelskich: – Ustawa o radiofonii i telewizji mówi wyraźnie, że wszystkie materiały informacyjne, które są przygotowywane przez media publiczne za pieniądze podatników, powinny charakteryzować się pluralizmem, bezstronnością, obiektywizmem, rzetelnością. W momencie kiedy pojawia się przekaz dezinformacyjny, nawet ustawa sama w sobie nie jest wykonywana w sposób poprawny. W Konstytucji mamy jeden organ, który ma stać na straży wolności słowa – jest nim Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która, jak czasami trzeba, to nagle wymyśla jakieś niestworzone kary finansowe, a jak pojawiają się sytuacje naprawdę poważne, to jakoś nie było widać bardzo konsekwentnej i twardej aktywności ze strony KRRiT. Czyli mamy organ konstytucyjny, który nie wykonuje albo w niewystarczającym stopniu wykonuje zadania stania na straży wolności słowa. Wręcz powiedziałbym, że bywa tak, że ukróca czy ogranicza wolność słowa tym podmiotom, które są niezależne – powiedział profesor.

– Drugi kłopot jest taki, że bywa tak, że traktujemy wolność słowa jako wartość o charakterze absolutnym. Wolność słowa może być ograniczona ze względu na porządek publiczny, bezpieczeństwo państwa, ochronę środowiska, ale przede wszystkim – ochronę praw i wolności innych osób. Bywa często tak, że słowa wyrażane w debacie publicznej zderzają się z tym, że mogą godzić w czyjeś poczucie bezpieczeństwa, dobra osobiste, reputację, kwestie związane z poszanowaniem prawa do prywatności. Teraz powstaje pytanie, jak z tego wybrnąć. Po pierwsze, temu służy ustawodawca, bo ustawodawca tworzy kodeks cywilny, ochronę dóbr osobistych, w niektórych sytuacjach tworzy przepisy kodeksu karnego, prawa o ochronie środowiska czy prawa farmaceutycznego, gdzie pojawiają się te ograniczenia wolności słowa. Ale jeżeli chodzi o różne spory, gdzie pojawia się kwestia dezinformacji, czasami mowy nienawistnej, przemocowej z powodów politycznych, nikt nie wymyślił lepszego sposobu niż to, że na straży granicy wolności słowa stoją sądy. Zawsze sprawdzają, czy przekazywana informacja była rzetelna, czy była przygotowywana z poszanowaniem zasad etyki dziennikarskiej, czy dziennikarz korzystał z różnych źródeł informacji, czy była insynuacją, która nie miała żadnego poparcia w faktach – dodał Adam Bodnar.

Zdaniem byłego Rzecznika Praw Obywatelskich sposobem na to, aby poradzić sobie z dezinformacją jest wyposażenie sądów w takie oprzyrządowanie techniczne, żeby one sprawnie działały i miały głęboką świadomość standardów.

Dezinformacja to narzędzie walki między państwami

Prof. Bodnar wspomniał również o tym, że procesy dezinformacyjne zachodzą na całym świecie. Przekazywanie niesprawdzonych, sterowanych, wycelowanych informacji czy przekazów medialnych jest narzędziem walki politycznej. Jako przykład podał dezinformację ze strony Rosji nt. szczepionek, migracji czy protestów we Francji.

Brak informacji to też dezinformacja

Dezinformacją może być też brak informacji, pomijanie pewnych rzeczy i zjawisk, o czym także powiedział były Rzecznik Praw Obywatelskich. Przedstawił to na przykładzie jawności informacji przekazywanych przez władze publiczne: – Jak spojrzymy do art. 54 Konstytucji, to on mówi, że wolność słowa obejmuje wolność przekazywania i pozyskiwania informacji. To pozyskiwanie informacji jest bardzo istotne. Oznacza, że my jako społeczeństwo mamy prawo wyrabiać sobie pogląd na temat zwłaszcza funkcjonowania organów władzy publicznej i że obowiązkiem władz publicznych jest przekazywanie określonych informacji. Najlepiej działająca władza działa w sposób maksymalnie transparentny, ujawnia wszystkie swoje działania na bieżąco, tworzy różnego rodzaju struktury. Temu służy często jakaś kompleksowa strona internetowa danego urzędu, transmisja obrad posiedzeń komisji i tak dalej. Im więcej się ujawnia, tym mniej jest wątpliwości, jak dany organ władzy publicznej działa. Są natomiast różne instrumenty, które mogą powodować wątpliwości, czy wolność pozyskiwania informacji faktycznie jest realizowana. Pierwszy to ograniczenie dostępu do informacji publicznej. Można np. powiedzieć, że uważamy, że dana informacja jest informacją przetworzoną, co powoduje, że organ wdaje się w spór i dana informacja jest opóźniana, w związku z czym, jak już nawet się uda daną informację uzyskać, to nie ma ona znaczenia.

Prof. Bodnar odniósł się również do przebiegu briefingu prasowego, który poprzedzał debatę o dezinformacji, podczas którego głos zabierali dziennikarze mediów publicznych. Padły wówczas krytyczne pytania w stronę marszałek Elżbiety Anny Polak. – Czy taki briefing prasowy, jak dzisiaj się odbył, mógłby mieć miejsce na konferencji prasowej organizowanej przez premiera albo ministra? Byłoby tak, że pan premier albo pan minister wygłosiłby stanowisko, może ewentualnie jedno pytanie byłoby zadane, po czym koniec, nie ma więcej pytań, wychodzimy. Odcinanie dziennikarzy od dostępu do informacji poprzez konferencje prasowe też jest czymś, co nie powinno mieć miejsca – stwierdził prawnik. Przywołał również przykład, kiedy marszałek Sejmu zaproponował, aby wszystkie kontakty polityków z dziennikarzami odbywały się w jednym pomieszczeniu sejmowym, a nie na korytarzach.

Przez ograniczanie dostępu do informacji trudno się dowiedzieć, jaka była prawda

Konsekwencją ograniczania dostępu do informacji jest ich nierównomierne otrzymywanie przez media – zauważa prof. Bodnar. – Jedni dziennikarze, najczęściej ci zaprzyjaźnieni z opcją rządzącą, mają tych informacji więcej, a inni mają mniej. Pewne informacje nagle zostają przekazywane opinii publicznej w sposób wyselekcjonowany, co przyczynia się do tego, że jesteśmy wprowadzani w błąd. Zanim niezależni dziennikarze dowiedzą się, jak było naprawdę w sprawie, już opinia publiczna może sobie wyrobić pogląd na określoną kwestię – wyjaśniał.

"Media publiczne powinny służyć wszystkim Polakom"

W dyskusji poświęconej dezinformacji zabrali głos m.in. parlamentarzyści. Senator Wadim Tyszkiewicz przytaczał obelgi, jakie były kierowane pod jego adresem w mediach społecznościowych. Odwołał się też do słów publikowanych w Radiu Zachód: – Padają słowa, że W. Tyszkiewicz jest prostakiem i burakiem, prędzej czy później ma dostać w łeb. Według mediów narodowych ja nie mówię, ja wyszczekuję. Po śmierci prezydenta Adamowicza kilkukrotnie pojawił się napis na asfalcie, że będę następny. W Radiu Zachód jest sugestia, że ja sam sobie napisałem te słowa.

Senator skrytykował postawę publicznych mediów wobec roli, jaką mają pełnić. – Media publiczne otrzymały 13 mld zł. Tyle poszło na media narodowe, które powinny stać na staży demokracji i wolności słowa. Od 8 lat nie byłem w telewizji publicznej, mam zakaz wstępu, sytuacja jest jak za komuny. Media publiczne powinny służyć wszystkim Polakom, a nie jednej opcji politycznej. Radio Zachód opłacane jest z naszych pieniędzy. Medium publiczne ma swoją radę, oni powinni stać na straży wolności słowa. Będę stał na straży, aby był pluralizm. Czy ktoś może mówić o równości wyborów, gdy jedna strona wykorzystuje gigantyczne mechanizmy w postaci mediów narodowych? Wybory nie będą równe, bo oni wykorzystują maksymalnie te narzędzia. Za pieniądze publiczne wykorzystują działania niszczące ten kraj. Czy oni nie powinni ponieść odpowiedzialności? Jeśli zmieni się władza, postaramy się zrobić, aby państwo było państwem demokratycznym i uczciwym. Mamy boty, fermy trolli, sztuczną inteligencję, ktoś za ich pomocą wpływa na wynik wyborów – dodał senator.

Senator Dowhan: Kontrola nad hejtem? Wszystko stoi na głowie

Senator Robert Dowhan przywołał swoje doświadczenia z czasów, kiedy był prezesem zielonogórskiego klubu żużlowego Falubaz: – Portale sportowe były zalewane hejtem i to dużym hejtem – nie tylko w stosunku do mnie czy władz klubu, ale też zawodników, działaczy czy sponsorów. Ale dzisiaj, patrząc na to, co się dzieje, to mogę powiedzieć, że wtedy było tego bardzo mało, a po drugie – kiedy cokolwiek obraźliwego się pokazywało, kiedy były wulgaryzmy, z portali było to momentalnie kasowane. Ktoś miał nad tym kontrolę. Nie po naszej interwencji – po prostu to znikało. Dzisiaj jest to postawione na głowie. Dzisiaj ktoś ma satysfakcję z tego, że kogoś obrazi, powie nieprawdę, napisze artykuł, nie pytając drugiej strony. W przyszłości coś z tym trzeba zrobić. Ja pod czymś takim się nie podpiszę. Nawet jeśli przejmiemy władzę, nie pójdziemy w tym kierunku, który jest dzisiaj.

Sposób przekazywania i pozyskiwania informacji wymaga reformy

– Chciałbym, abyśmy się zastanowili, jakie podjąć działania, aby zapobiec szerzeniu dezinformacji – mówił poseł Waldemar Sługocki. – Trzeba zacząć od elit, które niestety dają przyzwolenie na szerzenie dezinformacji, sami często wykorzystują dezinformację w walce politycznej. Obecnie standardy sięgają dna i osiadły głęboko na tym dnie. Mam nadzieję, że nie osadziły się tam na długo.

Poseł Sługocki podkreślił, że walka z dezinformacją będzie ma szczególne znaczenie przed październikowymi wyborami parlamentarnymi, a w dłuższej perspektywie ważna jest edukacja: – Funkcją edukacji jest świadomość obywatelska. Wielu z nas, ja również, nie przyjmuję wprost bez refleksji żadnej informacji, staram się ją weryfikować w innych przekazach, a najlepiej u źródła. Ta debata mówi o w pewnym skutku dezinformacji, ale mam nadzieję, że zdajecie sobie państwo sprawę jaki ogrom pracy nas czeka. Istotna jest edukacja młodych pokoleń oraz przywrócenie roli nauczyciela.  

Sposób korzystania z mediów powinien być częścią zmian w edukacji

– Bez wątpienia żeby poradzić sobie z dezinformacją, musimy mieć instytucję, której musimy zaufać. Telewizja publiczna powinna pełnić taką rolę jak BBC, które jest stawiane jako punkt odniesienia. Kiedyś taką funkcję pełniło TVP Info. Media publiczne mogą pełnić funkcję stabilizującą, muszą być punktem odniesienia, przestrzenią dla nas wspólną, która nie należy do jednej czy drugiej strony. Przywrócenie do tej pierwotnej funkcji jest ważne w kontekście przyszłości Polski – mówił o roli tradycyjnych środków masowego przekazu prof. Adam Bodnar. Zwrócił też uwagę na młode pokolenie odbiorców mediów, dla którego autorytetami są osobowości znane w internecie.

– Żyjemy w świecie, gdzie główną postacią kreowania debaty o prawie jest Marcin Kruszewski, który prowadzi profil „Prawo Marcina”. Ma 2 mln followersów. Jest Wersow, która ma 3,5 mln followersów na Instagramie. Na świecie dyskutuje się nad tym, jak naprawić możliwość korzystania z mediów przez młodych ludzi. Nie wystarczy powiedzieć, że jest metoda w Finlandii, która się sprawdziła. Trzeba może podpisać porozumienie z organizacjami, które mają doświadczenie w tym zakresie. Uważam, że kiedy będzie nowy minister edukacji, to musi to być część reformy – zaproponował A. Bodnar.

Pamiętajmy o kulturze politycznej…

Prof. Marek Chmaj dodał, że należy zadbać także o kulturę polityczną, której ubywa: – Szanowni państwo, zwróćcie uwagę na niezwykle istotne słowo w temacie naszego spotkania. To słowo to „debata”. Debata to wymiana poglądów, argumentacja merytoryczna, kultura polityczna. Jesteśmy z panem prof. Bodnarem waszymi gośćmi, staramy się merytorycznie odpowiadać na pytania, nikogo nie obrażamy, kierujemy tok dyskusji na istotę problemu. Kultura polityczna jest szczególnie istotna w Sejmiku Województwa, Senacie czy Sejmie. Debata ma jeszcze miejsce w Senacie. Wielokrotnie na komisjach senackim dyskutowałem z panem senatorem Tyszkiewiczem czy panem senatorem Dowhanem, szanując zdanie tych, którzy uważają inaczej. Takiej debaty niestety nie ma już w Sejmie. Dyskusja w izbie pierwszej polega nie na wymianie argumentów, tylko na wymianie emocji, czasami inwektyw. Mieliśmy wczoraj debatę referendalną. Możemy o niej powiedzieć wszystko, ale nie to, że była merytoryczna.

– Ten Sejm, który będziemy wybierać, ma być świątynią mądrości, inteligencji, merytoryki, a posłowie mają być kapłanami tej świątyni. Takie postępowanie jak wczoraj profanuje to święte miejsce. Większość sejmowa może zwyciężyć, bo może wygrać głosowanie, ale na dłuższą metę metody braku debaty nie przekonają nikogo – podsumował profesor.

... i kulturze osobistej

– Profesor A. Bodnar mówił o edukacji, a profesor M. Chmaj o kulturze politycznej. Żeby to dopełnić, trzeba jeszcze powiedzieć o mediach o ich sposobie funkcjonowania. Media nie zawsze i nie wszystkie zainteresowane są pogłębioną, rzetelną, kulturalną debatą publiczną. Ważna jest kultura polityczna i elementarna kultura osobista, tego brakuje w zachowaniu pewnych publicznych osób. Ostatnio redaktor Andrzej Stankiewicz zaprosił do audycji posła Janusza Kowalskiego, po czym musiał go wyprosić. Wystarczy takich osób nie zapraszać – wyraził swoją opinię poseł Waldemar Sługocki.

Pomysły na edukację medialną w szkołach

W sprawie edukacji dzieci i młodzieży wypowiedziały się także społeczniczki: działaczka Instytutu Równości Agnieszka Chyrc i członkini Wojewódzkiej Rady Kobiet Krystyna Magdziarek.

– Musimy zacząć działać, aby efekt był stabilny i długofalowy. Musimy się skupić na edukacji dzieci, na nauce logiki w szkołach, na odróżnianiu faktów od mitów. Młodzi skrolują media i skupiają na nagłówkach. Żeby efekt był trwały, musimy zacząć od młodych pokoleń. Powinniśmy uczyć młodych ludzi logiki. Musimy nauczyć się rozpoznać i weryfikować autorytety. Nasz światopogląd jest jak różowe okulary, nauka powinna być filtrem – stwierdziła Agnieszka Chyrc.

Krystyna Magdziarek przypomniała, że w momencie reformy edukacji, w ramach której wprowadzono gimnazja, Fundacja Batorego stworzyła podręcznik kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej. Zdaniem działaczki warto go zaktualizować i dalej wykorzystywać w szkołach.

– Należy przywrócić telewizję publiczną społeczeństwu. Tuż po wyborach Rada Mediów Narodowych będzie zmieniona i zostaną zmienione rady nadzorcze telewizji i radia. Dziennikarze nie mogą być funkcjonariuszami partyjnymi. Edukacja jest ważna. Będziemy musieli wyplewić hejt, nienawiść, a zastąpić to dialogiem i poszanowaniem – skomentował prof. Marek Chmaj.

Walka z dezinformacją jest rolą całego społeczeństwa

– Bardzo dziękuję za niezwykle ciekawe komentarze, uwagi i uzupełnienia naszej debaty – powiedział pod koniec spotkania prof. Adam Bodnar. – Faktycznie jest tak, że w sferze edukacji organizacje pozarządowe, organizacje społeczne wykonały swoją pracę, często we współpracy z samorządami lokalnymi. Tylko pytanie jest takie, czy mamy obecnie determinację, żeby to robić. Nie wszędzie widzę podobne zaangażowanie. A po drugie – jak sprawić, żeby stało się to częścią programu politycznego i zostało uznane za priorytet nowych rządów, żeby minister edukacji uważał to za najważniejsze zadanie. Kolejna rzecz to temat, jak sprawić, że media będą rzeczywiście niezależne. Pamiętajmy, że bardzo ważną rolę w tych sytuacjach pełni to, w jaki sposób obsadzamy czy to rady nadzorcze, czy zarządy i jaką dajemy gwarancję niezależności, ale też w pewnym sensie respektowania praw obywatelskich. Tworzenie różnego rodzaju rad programowych, branie pod uwagę całego przekroju społecznego, funkcja kontrolna ze strony społeczeństwa i transparentność podejmowania decyzji to moim zdaniem jedyny sposób, by przywrócić zaufanie do mediów publicznych. I trzecia kwestia, dezinformacyjna – ta dezinformacja to zadanie dla różnych środowisk. Z mową nienawiści możemy sobie znacznie łatwiej poradzić, bo jest to kwestia odpowiednich środków prawnych. Dzięki temu będziemy ograniczali zjawisko. Natomiast w przypadku dezinformacji jest to coś znacznie szerszego. Mówimy o władzach samorządowych i centralnych, ale ważne jest też, jaką rolę ma samorząd lekarski, odpowiedzialność naukowców, żeby prostować kłamstwa, które są szerzone, ważny jest przekaz między środowiskami naukowymi a środowiskami medialnymi. To jest rzecz, która wcale nie jest powszechnie stosowana, bo media wolą fajne, nośne, szybkie hasło niż dzwonić do jakiegoś profesora i weryfikować – podsumował debatę były Rzecznik Praw Obywatelskich.

– Państwo jest silne swoim społeczeństwem. Każdy z nas ma coś do zrobienia, nie wolno akceptować mowy nienawiści. Dziennikarze są zobowiązani do stosowania prawa prasowego, są rady programowe. Trzeba przywrócić misje, prawdę i szacunek do drugiego człowieka. Za dużo osób milczy, trzeba mówić – dodała marszałek Elżbieta Anna Polak.