Portal Województwa Lubuskiego

Stenogram z 34. posiedzenia Sejmu w dniu 21 lutego br.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W lipcu 2012 r. samorząd województwa lubuskiego podjął uchwałę intencyjną o przekształceniu Samo­dzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego w Go­rzowie Wielkopolskim w spółkę kapitałową, a ostat­nio, 18 lutego – ostateczną uchwałę o przekształceniu szpitala w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Szpital w Gorzowie to największy do tej pory szpital w Polsce, który zostanie przekształcony. Ma on 1026 łóżek i odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne 350 tys. pacjentów z północnej części województwa lubuskiego. Jest to też jeden z najbardziej zadłużonych w Polsce szpitali. Będzie też jedynym szpitalem w Go­rzowie, w mieście 130-tysięcznym, i to szpitalną spół­ką w otoczeniu powiatowych innych szpitalnych spó­łek. W jednej trzeciej części województwa lubuskiego szpitale powiatowe są bowiem skomercjalizowane, a jeden z nich, w Kostrzynie, po komercjalizacji został sprywatyzowany. To jedyna taka sytuacja w Polsce, że za bezpieczeństwo zdrowotne mają odpowiadać wy­łącznie szpitalne spółki.

Ta sytuacja oraz brak podstawowej wiedzy o przy­szłej szpitalnej spółce rodzi określone obawy dotyczą­ce spłaty zobowiązań, usług zdrowotnych i zagrożeń dotyczących ewentualnej upadłości szpitala. Dlatego kieruję do pana ministra następujące pytania, pro­sząc równocześnie o udzielenie poza informacją ustną pisemnej informacji.

Otóż, panie ministrze, jakie dokumenty zostały już złożone w Ministerstwie Zdrowia w sprawie go­rzowskiego szpitala? Zarząd województwa zapewnia mieszkańców o możliwości uzyskania pomocy finan­sowej z budżetu państwa w wysokości 150 mln zł. Jaki jest stopień zaawansowania uzgodnień z mini­strem zdrowia? Jakie gwarancje daje dziś minister dotyczące wysokości dotacji, na jaką może liczyć wo­jewództwo lubuskie? Dług szpitalny wynosi 238 mln, 141 mln przejmie spółka. Jak minister zdrowia ocenia sytuację (Dzwonek), w której planuje się nie przekaza­nie majątku spółki, tylko oddanie nieruchomości szpi­talnych w dzierżawę, a równocześnie przejęcie zobo­wiązań według wskaźnika do 0,5? Jest to przejęcie zobowiązań wysokości ponad 103 mln zł, a przy wskaź­niku 0,38 to obciążenie zobowiązaniami w wysokości 80 mln. Czy tak powstała, panie ministrze, spółka może być zagrożona postępowaniem upadłościowym?

I ostatnie już pytanie. Ustawa okołobudżetowa nie wlicza przyjętych zobowiązań po przekształceniu szpitala do wskaźnika zadłużenia samorządu. Jak długo to wyłączenie będzie dotyczyło samorządów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rze­czywiście szpital w Gorzowie jest jednym z najtrud­niejszych przypadków, jeśli chodzi o zadłużone jed­nostki. Chęć jego ratowania zgłoszona została przez sejmik i zarząd województwa. Od kilku lat wprowa­dzane programy naprawcze nie skutkowały do tej pory jego wyjściem z problemów. Dzisiaj jest sytuacja trochę inna, jest determinacja chyba znacznie więk­sza, i podjęte uchwały o przekształceniach powodują, że rozpoczęto pewną ścieżkę przekształcania i oddłu­żania tego szpitala.

Co do pytań, które pani poseł zadała, to to, że wokół szpitala w Gorzowie istnieją spółki powiatowe, szpitale w formie spółek, że one funkcjonują, obsłu­gują i zabezpieczają potrzeby pacjentów z tego tere­nu, powinno być raczej dobrym prognostykiem dla szpitala w Gorzowie, bo jeżeli tam widać, że ta zmia­na organizacyjna nie zmieniła sytuacji i pacjenci są leczeni w szpitalach, to nic też się pewnie nie stanie takiego w Gorzowie po zmianach.

Szpital w Gorzowie rzeczywiście ma potężny dług, bo przekracza on roczne wpływy z kontraktu, i to znacząco przekracza, a to już jest sytuacja zdecydo­wanie dramatyczna. Rzeczywiście zarząd wojewódz­twa rozpoczął rozmowy z ministerstwem, przedsta­wiciele marszałka byli w Ministerstwie Zdrowia i roz­mawiali wstępnie na temat pomocy, jakiej możemy udzielić zgodnie z ustawą. Nie ma jeszcze oficjalnego wniosku złożonego przez marszałka województwa lubuskiego. Wymaga to przekazania pełnej dokumen­tacji. Wpłynęło na moje biurko pierwsze pismo, które mówi o potrzebie zarezerwowania w rezerwie 150 mln zł na oddłużenie tego szpitala. Ale nie mamy dzisiaj podstaw…

(Poseł Elżbieta Rafalska: Z jakiego dnia?)

Nie podam z pamięci, z jakiego dnia, ale ono wpły­nęło i już się z nim zapoznałem. Jest to zwykłe pismo informacyjne, a żeby Ministerstwo Zdrowia mogło ocenić skalę możliwej pomocy, to trzeba dostarczyć dokumenty.

Nie jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć, o jakiej kwocie będzie można mówić, żeby została udzielona pomoc budżetu państwa w tej czy innej wysokości, ponieważ to zależy od dokumentów złożonych przez marszałka. I doskonale pani poseł wie, że ustawa o działalności leczniczej wyraźnie mówi, na co może­my przekazać pieniądze. Dlatego tak istotne są do­kumenty złożone przez organ założycielski, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy wpisuje się to w tę ustawę się, czy nie. Dzisiaj wiemy tylko, że marszałek deklaruje, że to będzie kwota, według jego oceny, około 150 mln. Ja tego nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, dopóki nie dostaniemy pełnej dokumentacji. Myślę, że ta dokumentacja będzie spływała na przestrzeni kilku tygodni, bo determinacja jest duża – nasza też – żeby temu szpitalowi pomóc, bo on ma niezwykłą rolę do odegrania w Gorzowie. Jest to przecież jeden z ważnych szpitali w lubuskim.

Co do tego, jak ta spółka powstaje, czy ona będzie miała kłopoty z działalnością – o to pani pytała – bo przejmuje zobowiązania, a nie przejmuje majątku, powiem, że nie jestem w stanie zanalizować w tej chwili, nie mając dokumentów, jaki jest plan mar­szałka województwa odnośnie do powołania tej spół­ki. Jedno jest oczywiste i pewne: spółka musi mieć kapitały dodatnie, więc jeżeli ona wchodzi ze zobo­wiązaniami, to musi być majątek, który te zobowią­zania finansuje. Nie wiem, w jaki sposób zarząd województwa planuje to zrobić. Trudno mi się do tego odnieść. Na pewno nie będzie to spółka z kapi­tałem ujemnym, bo takiej nie zarejestruje żaden sąd, więc tutaj nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Jeżeli decyzją zarządu województwa cześć majątku trwałego nie będzie wniesiona, a będzie tylko dzier­żawiona, nie jest to też nic nowego. W wielu przy­padkach tak się dzieje, że samorządy, powołując spółki, zatrzymują swój majątek jako majątek trwa­ły, jako własność samorządu, natomiast spółka jest tworzona z innego majątku, jest tylko i wyłącznie operatorem na majątku powiatowym czy wojewódz­kim. To nie jest też jakieś złe rozwiązanie. Funkcjo­nują bardzo różne rozwiązania. Są takie, kiedy spół­ki są wyposażone w majątek w 100% i one wtedy za niego odpowiadają, i są takie, kiedy pozostaje mają­tek samorządu, a spółka jest operatorem. W każdym z tych przypadków musi być tak, że spółka musi mieć kapitały dodatnie.

Czy może obsługiwać takie zadłużenie? To oczy­wiście będzie wynikało z biznesplanu przygotowane­go przez tę spółkę. To na pewno będzie dla niej duże obciążenie. Jeżeli to będzie zobowiązanie rozłożone na długi czas, czyli to będą jakieś zrestrukturyzowa­ne zobowiązania na długie lata do obsługi, to pewnie

da radę. Jednak to są zawsze bardzo indywidualne przypadki, które trzeba indywidualnie oceniać, ma­jąc do dyspozycji materiały i wiedzę. Ja w tej chwili ich nie mam. To jest szpital marszałkowski, nie jest to szpital podległy ministrowi zdrowia. My ze swojej strony, wykorzystując możliwości wsparcia finanso­wego tych przekształceń, będziemy pomagać. Jeżeli marszałek zwróci się do nas z normalnym wnioskiem i dokumentami, to oczywiście zrobimy wszystko, żeby szybko i sprawnie pomóc w oddłużeniu tego szpitala. Jeśli chodzi o kwotę, dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jaka będzie, bo nie mamy tych dokumentów, a od tego zależy, czy te wydatki będą kwalifikowały się, żeby móc je zrefinansować, czy nie.

Poseł Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze! To, co pan powiedział, jest zaska­kujące, ponieważ zarząd województwa już w lipcu, a teraz ostatnio na sesji, prawie twierdził, że ma gwa­rancję, że otrzyma 150 mln. I to na pewno było to, co przesądziło o tym, że radni poparli decyzję o przekształ­ceniu. A więc pana informacja o jakichś bardzo wstęp­nych uzgodnieniach jest dla mnie szalenie niepokojąca.

Pozwolę sobie jeszcze zapytać, czy w takim razie, jeśli łączna kwota na całą Polskę na przekształcenia wynosi 600 mln zł, realne będzie jednak otrzymanie środków. Czy zarząd był upoważniony do twierdze­nia, że są daleko idące uzgodnienia i zapewnienia co do tej kwoty?

Drugi wątek. Ten finansowy jest jednak dla mnie ważniejszy, bo to jest ta rzecz, która jest absolutnie w gestii ministra zdrowia, pozostałe kwestie w największym stopniu zależą od samorządu wojewódz­twa. Największe zaniepokojenie mieszkańców okolic budzi ograniczenie dostępu do wielospecjalistycznej działalności szpitala, który zapewniał do tej pory do­stęp do opieki medycznej na wysokim poziomie. (Dzwonek) Jaki wpływ miałby pan, panie ministrze – pan jako minister, nie samorząd województwa – na to, aby takie usługi były świadczone, gdyby na przy­kład szpital był zagrożony upadłością? Jakie funkcje nadzorcze przysługują ministrowi zdrowia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Rozumiem, że zarząd województwa doskonale wie, jakie są zobowiązania w tym szpitalu i jakimi dokumentami dysponuje, więc on może sobie w pew­nym sensie antycypować to, co będzie w przyszłości. Jeżeli zna ustawę i wie, za co możemy te pieniądze przekazać, na jakiej podstawie, jakie to są zobowią­zania i czy one wpisują się w tę ustawę, to może to sobie policzyć. Możemy odnieść do tego dopiero wte­dy, kiedy ktoś składa do nas oficjalny wniosek. Rozu­miem, że ten oficjalny wniosek musi być złożony post factum, kiedy już jest decyzja o przekształceniu, więc pewne kroki musiały być podjęte. Myśmy rozmawia­li z przedstawicielami lubuskiego kilkakrotnie i to nie są rozmowy kończące, bo one będą kończące wte­dy, kiedy będzie umowa podpisana przez ministra.

Natomiast nie jestem w stanie potwierdzić tych 150 mln zł z prostej przyczyny: my tych dokumentów nie mamy. Ma je na razie tylko zarząd województwa i dyrekcja szpitala. Rozumiem, że znając ustawę i wie­dząc, co w tej ustawie jest zapisane, byli oni w stanie sobie policzyć, że jest to około 150 mln zł. Jeżeli rze­czywiście będzie to spełniało warunki wynikające z ustawy, to będzie to 150 mln zł, bo tutaj minister nie ma też nawet ruchu. Będzie dokładnie tyle, ile będzie przedstawione w dokumentach ze strony sa­morządu.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale gwarancji nie ma.)

Gwarancji nie ma, bo tak naprawdę ostateczną gwarancją będzie podpis na umowie między mini­strem a marszałkiem, kiedy będzie dokładnie spraw­dzony i zweryfikowany każdy dokument. Dlatego nie chcę dzisiaj twardo zapowiadać, że to będzie taka czy inna kwota, ponieważ w ministerstwie nie ma tych dokumentów, poza jednym pismem, już takim oficjal­nym, które przyszło po podjęciu uchwały o prze­kształceniu, że to będzie około 150 mln zł potrzebne

do oddłużenia.

Rzeczywiście jest tak, że jest 600 mln zł w tej re­zerwie i to byłoby skonsumowanie 1/4, ale jest to, tak jak powiedziałem na początku, jeden z najtrudniej­szych przypadków w Polsce, z największym bagażem i rzeczywistym problemem. Takich szpitali jak Go­rzów już chyba więcej nie ma, więc też nie zakładam, że będzie kilka takich wniosków i wykorzysta się całą rezerwę, ponieważ średnio to jest kilka, kilkanaście milionów złotych, którymi wspieramy poszczególne samorządy, więc takiego ryzyka nie ma.

Co do dostępności, to za dostępność czy za pilno­wanie tego, żeby pacjenci mieli dostęp do poszczegól­nych badań czy poszczególnych procedur medycz­nych, odpowiada Narodowy Fundusz Zdrowia, kon­traktując to. Ten szpital będzie dostawał takie kon­trakty, jakie dostaje szpital SPZOZ czy szpital będą­cy spółką. Natomiast w przypadku gdyby była ogło­szona upadłość, to oczywiście jest odpowiedzialność właściciela i marszałka. Dlatego być może marszałek nie chce przekazywać majątku, żeby mieć też w przy­szłości możliwość ruchu. Takie możliwości też są.

(Poseł Elżbieta Rafalska: Czyli boi się tej upadło­ści.)

Każdy odpowiedzialny menedżer musi brać pod uwagę wszystkie możliwe scenariusze. To nie jest nic nagannego. Raczej to dobrze świadczy o tym, że prze­widuje się różne możliwe scenariusze. Ja bym się jednak dzisiaj tak tego nie obawiał. Jeżeli będzie wprowadzony dobry plan naprawczy (Dzwonek) oddłużający ten szpital, to myślę, że szpital w Gorzowie, z taką tradycją i z taką historią, będzie sobie dobrze radził w przyszłości. Z takim garbem finansowym, z takim długiem on na pewno nie będzie w stanie wyjść na prostą, bo koszty finansowe go przytłaczają i nigdy żaden program naprawczy nie będzie w stanie wprowadzić na tyle dobrych rozwiązań, żeby wypro­wadzić ten szpital na prostą, a rozumiem, że oczeki­wania w Gorzowie i w całym lubuskim są takie, żeby to był szpital, którym można będzie się chwalić, a nie cały czas pokazywać jako ten z największym zadłu­żeniem w Polsce.